Geplaatst: 03 sep 2010, 04:19
Volgende ronde
Mag ik zo vrij zijn en eerst nog effe doen alsof er geen kritische kanttekeningen op mijn verhaal zijn?
En mag ik behandeling van Louisa's reacties dan tot het laatst bewaren?
@dopey:
Nee, wat mij betreft hoort mijn benadering niet op het forum bio-medische behandelingen, ook al neem ik inzichten uit die disciplines waar mogelijk en nodig ter harte. Mijn opvatting behelst het zo kundig mogelijk inzetten van inzichten vanuit een - weliswaar wetenschappelijk te toetsen of al getoetste - voeding op natuurlijk grondslag, al dan niet aangevuld met vitaminen, mineralen en andere 'micro-nutrienten'.
Als DML kokosolie in tablet vorm voorschrijft heeft hij daar zijn motieven voor - die ik graag wil horen - en bevind ik me blijkbaar in goed gezelschap.
"Ikke" laat mij hoe dan ook niet testen. Vooralsnog beschouw ik mij nml. niet als ME/CVS - patient, daar kom ik - welllicht in de dubbele zin van het woord nog op terug. Bovendien:
Vetten (tri-glyceriden) worden in de darm afgebroken tot afzonderlijke vetzuren (bij kokos o.a. Laurinezuur) en opgenomen door de darmvlokken, en belanden rechtstreeks in de lymfe (-vloeistof) die dan in vetrijke vorm chylus wordt genoemd en door het lymfevaatstelsen langs de lymklieren of -knopen gevoerd wordt waar er lymfocyten aan worden toegvoegd. Kortom, de kans op vals-negatief testen lijkt mij onwaarschijnlijk. Indien toch:
Wanneer XMRV daadwerkelijk een cruciale rol speelt als veroorzaker van ME/CVS zou een aanzienlijk vermindering van die viral-load wellicht al bijdrage aan een keer ten goede en verbetering van de conditie van de patient.
Van belang is dus aan de weet te komen of kokosolie rsp. lauritinezuur dat effect kan bewerkstelligen.
@janine:
Je gebruikt alleen kokosolie voor bakken en geen vooruitgang. Dat roept zeker vragen op zoals:
Hoe lang al, wat gebruikte je daarvoor aan olien en vetten?. Wat gebruik je er nu eventueel nog naast op brood bv. Hoe kritsch ben je in het gebruik van kant- en klaar artikelen met verborgen vetten, gesteld dat je zoiets kan en mag.
Wellicht is aanvulling met lijnzaadolie op zijn plek. Het hoge gehalte aan alpha-linoleenzuur, een omega-3 vetzuur is van wezenlijk belang voor het kunnen benutten van zuurstof, de cel-ademhaling en het verwijderen van volstrekt onbruikbare kunstvetten van de vetknutselaars in de voedingsindustrie.
Vermeng lijnzaadolie met wat kwark, iets melk of liever karnemelk, als je tenminste geen lactose-intolerantie hebt. In dat geval zou je voedingsmiddelen moeten gebruiken met een hoog gehalte aan een van de zwavelhoudende aminozuren methionine, cysteine, cystine of glutathion.
@annek
Niet alleen ben ik nieuw op dit forum, mijn deelname aan een forum is op zich al een hele stap. Van internet maak ik gebruik voor e-mail op bescheiden schaal, het opzoeken van informatie, het kopen van ladingen tweede-hands boeken, maar van chatten, twitteren, hyves en ook weblogs weet ik niet meer dan van horen zeggen. Toch bedankt voor de bemoedigende tip. Wie weet...
@ cansado
Sympathiek van je om Louisa bij te vallen. Jammer dat jij niet zo helder van geest bent. Ik doorgaans wel, Van nature rijkelijk bedeeld met geest of intellect, dat is geen verdienste. Ook maar kado gekregen. Een terdege getraind denker, maar ook die onbedwingbare neiging tegen elke verdrukking tot voorbij mijn eigen en andermans vooroordelen door te denken waar anderen al lang gestopt zijn, ik kan niet anders. Zal ik het dan maar op me nemen het verdere denkwerk van je over te nemen? Je hoeft me ook niet bij te vallen, liever niet zelfs, blijf kritisch en shadow me. Een schot voor de boeg richting Louisa, ook geduld beoefenen is een schone zaak.
De term wondermiddel heb ik niet in de mond genomen en dat zal ik ook niet.
Dat door gebruik van kokosolie XMRV uit te roeien is beweer ik niet en ga ik niet beweren. Indien XMRV vergelijkbaar is met HIV en de hele andere reeks virussen en bacterien die voorzien zijn van zo'n lipid-coat, zo'n vetmantel, dan is de hypothese, de stelling, dat ook XMRV de confrontatie met kokosolie, of specifieker, laurinezuur niet overleeft buitengewoon redelijk en realistisch. Of die stelling waar is zal echter beproefd moeten worden in de praktijk.Alle pakweg 1500 deelnemers aan dit forum en ook de rest van de 30000 ME/CVS patienten hebben er dus alle belang bij dat dit daadwerkelijk getest wordt. Hoe, is vers twee.
Zelfs als dit klopt houdt dat niet perse in dat ME/CVS patienten erop vooruitgaan, laat staan genezen. De stelling dat XMRV de hoofdoorzaak vormt van dit ziektebeeld komt niet van mij, onderschrijf ik niet zonder meer en vecht ik ook niet aan. Daar ga ik niet over. Daar gaat DML cum sui over. Dat neemt niet weg dat beide stellingen zodanig met elkaar samenhangen dat het testen van de eerste hypothese, de tweede ondersteund, tenzij XMRV niet de hoofdoorzaakt vormt. Maar ook de weerlegde, fout gebleken stelling is wetenschappelijk van waarde.
Intermezzo - ooit van Popper gehoord?
Wat is wetenschap? Stel ik beweer: de verschrikkelijke sneeuwman bestaat niet.
Een hoogst riskante, derhalve wetenschappelijke stelling. Vervolgens sla je de nodige kraten bier in, gaat op je veranda zitten en wacht totdat de verschrikkelijke sneeuwman voorbij komt. Stelling weerlegt, maar niet te voorbarig, kan toch niet de prullebak in, ook weerlegde, gefalsificeerde hypotheses leveren kennis op. Je fouten onthouden is net zo belangrijk.
Als ....waarom ligt het dan niet in de schappen bij AH?
Trek het je niet aan, cansado, mijn antwoord is pijnlijk maar niet persoonlijk bedoelt, maar strictly bussiness. Je vraag is strontnaief. Dit gaat namelijk om bussines. This is economy, stupid. Maar toch, ook al neem ik het je echt niet kwalijk, geloof me, van dit soort opmerkingen wordt ik nou zoooo doood moeee. Toch ga ik het met mijn engelengeduld gewoon uitleggen en wel precies met die gegevens die ook in Bruce Fife's boek uitgelegd worden en die ik in vele andere kwestie ben tegengekomen:
In de VS is door de ASA, de amerikaanse soyabonen associatie, jarenlang een hoogst agressieve lastercampagne gevoerd om verzadigde vetten, met name tropische olieen in een kwaad daglicht te stellen, door nu juist te beweren dat ze bijzonder slecht zijn voor je gezondheid. Enig bewijs daarvoor werd nooit geleverd, is ook niet te leveren.. Het gaat om geld, om grof geld; staat het bij AH in de schappen dan kan op die plek niks anders staan. In het voorbarig hooggeprezen, zogenaamd liberale kapitalisme, die struikrovers-, straatvechters- en zakkenrollers ideologie, gaat het om winst maken, niet om jouw gezondheid. Het is niet in het belang van de farmaceutische industrie om te onderschrijven dat kokosolie HIV- besmetting kan bestrijden. Er is veel geld geinvesteerd in het ontwikkelen van testen en medicijnen en dat moet terugverdiend worden. En daarom zal men ook alles in het werk stellen om het gebruik van vitaminen en mineralen te bagatelliseren, of zelfs wettelijk aan banden te leggen, zodat in Europa Vit A niet meer vrij verkrijgbaar. Op vitamines kan geen patent worden aangevraagd, daarom zijn ze zakelijk amper interessant.
Toen in de jaren vijftig Mevr.Dr. Johanna Budwig door middel van de door haar ontwikkelde papierchromatografie voor het eerst in staat was zelfs de meest minime hoeveelheden vet te onderzoeken op hun samenstelling en haar bleek dat bij kankers in die tijd, de gezwellen gevormd werden door zeer lange ketens, verzadigde vetzuren en ze kon aantonen dat deze afkomstig waren van kunstmatig verharde visolieen zoals gebruikt in de margarine-fabricatie van de eerst helft van die eeuw zijn haar diverse processen aangedaan door de voedingmiddelenindustrie. Die heeft ze allemaal gewonnen. Vervolgens genas ze kankers en nog allerhande kwalen die op een gestoorde vetstofwisseling waren terug te voeren met weinig meer dan lijnzaadolie en kwark. Moerman, die het voor die tijd nog moest doen met zijn bevindingen, is met voorbedachten rade, belachelijk en monddood gemaakt. Jullie forum is mogelijk getuige van net zo onfrisse praktijken in de controverse tussen De Meirleir en Van der Meer.
Voorlopig volstaat dit, dunkt mij.
@ marlene &
@ karolien
(sorry voor het ontbreken van het accent, mijn toetsenbord wil het niet meer ophoesten)
Juist, Marlene, maar het is een puzzel die moet worden opgelost, en wel zodanig dat elk stukje op zijn plaats ligt, en het plaatje duideljk wordt. Maar hou je er ook rekening mee dat sommige onderdelen soms buitengewoon kunnen zijn?
Voorlopig last but nog least :
@ stargazertje
"Wat te doen als je allergisch bent voor kokos en kokosafgeleiden" vraag je
Of een dergelijke allergie voorkomt is mij niet bekent, jouw wel?
Wat ik daar, beredeneerd gissend, over te melden heb is dit:
De kans is buitengewoon groot dat een dergelijke allergie niet wordt opgewekt door de kokosolie zelf, maar door een van de vele andere bestanddelen van de vrucht/vruchtvlees. Mocht een experiment verantwoord zijn, of kunnen zijn - raadpleeg daarover een terzake deskundige - dan is mijn suggestie: probeer juist de meest geraffineerde, de meest gezuiverde, witte olie en niet de Virgin-kwaliteit. Voor de eventuele werking maakt dat allemaal niet uit.Overigens smaakt die gezuiverde olie ook niet naar kokos. Sterker nog, hij smaakt nergens naar en vervlakt bij gebruik/verhitting ook nog de smaak van kruiden. Dat is jammer, gewoon meer kruiden dus.
Een andere kwestie kan zijn dat iemand een buitengwoon sterk verstoorde, moeilijke vetvertering heeft als geval van een slecht functionerende lever. Mijn zus heeft daar ernstig last van. Haar ervaring is dat je dan het gebruik mondjesmaat (veel minder dus) over de dag moet verdelen. Overigens vindt Dr Budwig dat lijnzaadolie hoe dan ook verdragen wordt en zelfs een grote rol speelt bij het verwijderen van verkeerde vetten uit het lichaam. Het regenererend vermogen van de lever is groot. Voor kokosolie geldt bovendien dat deze al in de mond afgebroken kan worden door speekselenzymen en dus maar zeer ten dele de lever belast.
Op die laatste eigenschap berust overigens ook de krachtige uitwerking van kokosolie als deze gebruikt wordt voor oilpulling, een ayurvedisch techniek. Zoek maar op internet.
@ Louisa
Je gaat nog tenminste deze nacht, misschien zelfs langer - het word weekend - in de wacht, het is nu wellletjes zo.
Mag ik zo vrij zijn en eerst nog effe doen alsof er geen kritische kanttekeningen op mijn verhaal zijn?
En mag ik behandeling van Louisa's reacties dan tot het laatst bewaren?
@dopey:
Nee, wat mij betreft hoort mijn benadering niet op het forum bio-medische behandelingen, ook al neem ik inzichten uit die disciplines waar mogelijk en nodig ter harte. Mijn opvatting behelst het zo kundig mogelijk inzetten van inzichten vanuit een - weliswaar wetenschappelijk te toetsen of al getoetste - voeding op natuurlijk grondslag, al dan niet aangevuld met vitaminen, mineralen en andere 'micro-nutrienten'.
Als DML kokosolie in tablet vorm voorschrijft heeft hij daar zijn motieven voor - die ik graag wil horen - en bevind ik me blijkbaar in goed gezelschap.
"Ikke" laat mij hoe dan ook niet testen. Vooralsnog beschouw ik mij nml. niet als ME/CVS - patient, daar kom ik - welllicht in de dubbele zin van het woord nog op terug. Bovendien:
Vetten (tri-glyceriden) worden in de darm afgebroken tot afzonderlijke vetzuren (bij kokos o.a. Laurinezuur) en opgenomen door de darmvlokken, en belanden rechtstreeks in de lymfe (-vloeistof) die dan in vetrijke vorm chylus wordt genoemd en door het lymfevaatstelsen langs de lymklieren of -knopen gevoerd wordt waar er lymfocyten aan worden toegvoegd. Kortom, de kans op vals-negatief testen lijkt mij onwaarschijnlijk. Indien toch:
Wanneer XMRV daadwerkelijk een cruciale rol speelt als veroorzaker van ME/CVS zou een aanzienlijk vermindering van die viral-load wellicht al bijdrage aan een keer ten goede en verbetering van de conditie van de patient.
Van belang is dus aan de weet te komen of kokosolie rsp. lauritinezuur dat effect kan bewerkstelligen.
@janine:
Je gebruikt alleen kokosolie voor bakken en geen vooruitgang. Dat roept zeker vragen op zoals:
Hoe lang al, wat gebruikte je daarvoor aan olien en vetten?. Wat gebruik je er nu eventueel nog naast op brood bv. Hoe kritsch ben je in het gebruik van kant- en klaar artikelen met verborgen vetten, gesteld dat je zoiets kan en mag.
Wellicht is aanvulling met lijnzaadolie op zijn plek. Het hoge gehalte aan alpha-linoleenzuur, een omega-3 vetzuur is van wezenlijk belang voor het kunnen benutten van zuurstof, de cel-ademhaling en het verwijderen van volstrekt onbruikbare kunstvetten van de vetknutselaars in de voedingsindustrie.
Vermeng lijnzaadolie met wat kwark, iets melk of liever karnemelk, als je tenminste geen lactose-intolerantie hebt. In dat geval zou je voedingsmiddelen moeten gebruiken met een hoog gehalte aan een van de zwavelhoudende aminozuren methionine, cysteine, cystine of glutathion.
@annek
Niet alleen ben ik nieuw op dit forum, mijn deelname aan een forum is op zich al een hele stap. Van internet maak ik gebruik voor e-mail op bescheiden schaal, het opzoeken van informatie, het kopen van ladingen tweede-hands boeken, maar van chatten, twitteren, hyves en ook weblogs weet ik niet meer dan van horen zeggen. Toch bedankt voor de bemoedigende tip. Wie weet...
@ cansado
Sympathiek van je om Louisa bij te vallen. Jammer dat jij niet zo helder van geest bent. Ik doorgaans wel, Van nature rijkelijk bedeeld met geest of intellect, dat is geen verdienste. Ook maar kado gekregen. Een terdege getraind denker, maar ook die onbedwingbare neiging tegen elke verdrukking tot voorbij mijn eigen en andermans vooroordelen door te denken waar anderen al lang gestopt zijn, ik kan niet anders. Zal ik het dan maar op me nemen het verdere denkwerk van je over te nemen? Je hoeft me ook niet bij te vallen, liever niet zelfs, blijf kritisch en shadow me. Een schot voor de boeg richting Louisa, ook geduld beoefenen is een schone zaak.
De term wondermiddel heb ik niet in de mond genomen en dat zal ik ook niet.
Dat door gebruik van kokosolie XMRV uit te roeien is beweer ik niet en ga ik niet beweren. Indien XMRV vergelijkbaar is met HIV en de hele andere reeks virussen en bacterien die voorzien zijn van zo'n lipid-coat, zo'n vetmantel, dan is de hypothese, de stelling, dat ook XMRV de confrontatie met kokosolie, of specifieker, laurinezuur niet overleeft buitengewoon redelijk en realistisch. Of die stelling waar is zal echter beproefd moeten worden in de praktijk.Alle pakweg 1500 deelnemers aan dit forum en ook de rest van de 30000 ME/CVS patienten hebben er dus alle belang bij dat dit daadwerkelijk getest wordt. Hoe, is vers twee.
Zelfs als dit klopt houdt dat niet perse in dat ME/CVS patienten erop vooruitgaan, laat staan genezen. De stelling dat XMRV de hoofdoorzaak vormt van dit ziektebeeld komt niet van mij, onderschrijf ik niet zonder meer en vecht ik ook niet aan. Daar ga ik niet over. Daar gaat DML cum sui over. Dat neemt niet weg dat beide stellingen zodanig met elkaar samenhangen dat het testen van de eerste hypothese, de tweede ondersteund, tenzij XMRV niet de hoofdoorzaakt vormt. Maar ook de weerlegde, fout gebleken stelling is wetenschappelijk van waarde.
Intermezzo - ooit van Popper gehoord?
Wat is wetenschap? Stel ik beweer: de verschrikkelijke sneeuwman bestaat niet.
Een hoogst riskante, derhalve wetenschappelijke stelling. Vervolgens sla je de nodige kraten bier in, gaat op je veranda zitten en wacht totdat de verschrikkelijke sneeuwman voorbij komt. Stelling weerlegt, maar niet te voorbarig, kan toch niet de prullebak in, ook weerlegde, gefalsificeerde hypotheses leveren kennis op. Je fouten onthouden is net zo belangrijk.
Als ....waarom ligt het dan niet in de schappen bij AH?
Trek het je niet aan, cansado, mijn antwoord is pijnlijk maar niet persoonlijk bedoelt, maar strictly bussiness. Je vraag is strontnaief. Dit gaat namelijk om bussines. This is economy, stupid. Maar toch, ook al neem ik het je echt niet kwalijk, geloof me, van dit soort opmerkingen wordt ik nou zoooo doood moeee. Toch ga ik het met mijn engelengeduld gewoon uitleggen en wel precies met die gegevens die ook in Bruce Fife's boek uitgelegd worden en die ik in vele andere kwestie ben tegengekomen:
In de VS is door de ASA, de amerikaanse soyabonen associatie, jarenlang een hoogst agressieve lastercampagne gevoerd om verzadigde vetten, met name tropische olieen in een kwaad daglicht te stellen, door nu juist te beweren dat ze bijzonder slecht zijn voor je gezondheid. Enig bewijs daarvoor werd nooit geleverd, is ook niet te leveren.. Het gaat om geld, om grof geld; staat het bij AH in de schappen dan kan op die plek niks anders staan. In het voorbarig hooggeprezen, zogenaamd liberale kapitalisme, die struikrovers-, straatvechters- en zakkenrollers ideologie, gaat het om winst maken, niet om jouw gezondheid. Het is niet in het belang van de farmaceutische industrie om te onderschrijven dat kokosolie HIV- besmetting kan bestrijden. Er is veel geld geinvesteerd in het ontwikkelen van testen en medicijnen en dat moet terugverdiend worden. En daarom zal men ook alles in het werk stellen om het gebruik van vitaminen en mineralen te bagatelliseren, of zelfs wettelijk aan banden te leggen, zodat in Europa Vit A niet meer vrij verkrijgbaar. Op vitamines kan geen patent worden aangevraagd, daarom zijn ze zakelijk amper interessant.
Toen in de jaren vijftig Mevr.Dr. Johanna Budwig door middel van de door haar ontwikkelde papierchromatografie voor het eerst in staat was zelfs de meest minime hoeveelheden vet te onderzoeken op hun samenstelling en haar bleek dat bij kankers in die tijd, de gezwellen gevormd werden door zeer lange ketens, verzadigde vetzuren en ze kon aantonen dat deze afkomstig waren van kunstmatig verharde visolieen zoals gebruikt in de margarine-fabricatie van de eerst helft van die eeuw zijn haar diverse processen aangedaan door de voedingmiddelenindustrie. Die heeft ze allemaal gewonnen. Vervolgens genas ze kankers en nog allerhande kwalen die op een gestoorde vetstofwisseling waren terug te voeren met weinig meer dan lijnzaadolie en kwark. Moerman, die het voor die tijd nog moest doen met zijn bevindingen, is met voorbedachten rade, belachelijk en monddood gemaakt. Jullie forum is mogelijk getuige van net zo onfrisse praktijken in de controverse tussen De Meirleir en Van der Meer.
Voorlopig volstaat dit, dunkt mij.
@ marlene &
@ karolien
(sorry voor het ontbreken van het accent, mijn toetsenbord wil het niet meer ophoesten)
Juist, Marlene, maar het is een puzzel die moet worden opgelost, en wel zodanig dat elk stukje op zijn plaats ligt, en het plaatje duideljk wordt. Maar hou je er ook rekening mee dat sommige onderdelen soms buitengewoon kunnen zijn?
Voorlopig last but nog least :
@ stargazertje
"Wat te doen als je allergisch bent voor kokos en kokosafgeleiden" vraag je
Of een dergelijke allergie voorkomt is mij niet bekent, jouw wel?
Wat ik daar, beredeneerd gissend, over te melden heb is dit:
De kans is buitengewoon groot dat een dergelijke allergie niet wordt opgewekt door de kokosolie zelf, maar door een van de vele andere bestanddelen van de vrucht/vruchtvlees. Mocht een experiment verantwoord zijn, of kunnen zijn - raadpleeg daarover een terzake deskundige - dan is mijn suggestie: probeer juist de meest geraffineerde, de meest gezuiverde, witte olie en niet de Virgin-kwaliteit. Voor de eventuele werking maakt dat allemaal niet uit.Overigens smaakt die gezuiverde olie ook niet naar kokos. Sterker nog, hij smaakt nergens naar en vervlakt bij gebruik/verhitting ook nog de smaak van kruiden. Dat is jammer, gewoon meer kruiden dus.
Een andere kwestie kan zijn dat iemand een buitengwoon sterk verstoorde, moeilijke vetvertering heeft als geval van een slecht functionerende lever. Mijn zus heeft daar ernstig last van. Haar ervaring is dat je dan het gebruik mondjesmaat (veel minder dus) over de dag moet verdelen. Overigens vindt Dr Budwig dat lijnzaadolie hoe dan ook verdragen wordt en zelfs een grote rol speelt bij het verwijderen van verkeerde vetten uit het lichaam. Het regenererend vermogen van de lever is groot. Voor kokosolie geldt bovendien dat deze al in de mond afgebroken kan worden door speekselenzymen en dus maar zeer ten dele de lever belast.
Op die laatste eigenschap berust overigens ook de krachtige uitwerking van kokosolie als deze gebruikt wordt voor oilpulling, een ayurvedisch techniek. Zoek maar op internet.
@ Louisa
Je gaat nog tenminste deze nacht, misschien zelfs langer - het word weekend - in de wacht, het is nu wellletjes zo.