Science vraagt WPI om XMRV paper in te trekken

[jemal]

Science heeft op 26 mei aan de WPI gevraagd of ze hun paper uit 2009, waarbij XMRV in verband werd gebracht met ME/CVS willen intrekken. Eén van de redenen voor het verzoek is dat andere wetenschappers de bevindingen niet kunnen reproduceren. Binnenkort verschijnen ook 2 negatieve studies in Science.

Het antwoord van de WPI: nee, het is te vroeg om onze paper in te trekken.

http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... 87170.html

[poppetje]

Ja ik las het ook net, bizar......

[jemal]

Ja ik las het ook net, bizar......

Nogal...

Eén van de 2 negatieve papers die in Science zal verschijnen, is waarschijnlijk van Dr. Peterson. Oftewel de P in WPI!

Dit is een hele zware klap en ik hoop dat de Amerikaanse overheid nog wel geld blijft steken in de studies van de Blood Working Group en Ian Lipkin. Als zij ook stoppen, dan ziet het er niet zo goed uit voor XMRV...

[ridder]

Ja ik las het ook net, bizar......

Nogal...

Eén van de 2 negatieve papers die in Science zal verschijnen, is waarschijnlijk van Dr. Peterson. Oftewel de P in WPI!

Dit is een hele zware klap en ik hoop dat de Amerikaanse overheid nog wel geld blijft steken in de studies van de Blood Working Group en Ian Lipkin. Als zij ook stoppen, dan ziet het er niet zo goed uit voor XMRV...

Dat is een flinke domper.
Maar de resultaten van De Meirleir komen er nog aan.

[magnetronnie]

Het WPI heeft de tegenaanval gelukkig ingezet. In de antwoorden zijn overtuigende argumenten te vinden waarom de studie niet mag worden ingetrokken, voordat Lipkin zijn studie klaar heeft.

Hier vind je trouwens nog wat meer informatie over dit onderwerp: http://www.me-gids.net/Forum-viewtopic-t-5703.html

Peterson heeft in ieder geval de monsters geleverd voor deze studie, maar hij wilde niet als mede-auteur van de studie genoemd worden.

[error]

Het zijn nu toch al 11 studies die geen xmrv vinden en het zijn toch niet de minste onderzoekers hé; singh, levy etc.
Hier een link naar een antwoord van Levy http://www.webmd.com/chronic-fatigue-sy ... use?page=1

Hij gelooft vooral dat CVS een auto-immuunziekte is.

'Find the real reason. Find the real solution,'" he says.

[annemoontje]

Het zijn nu toch al 11 studies die geen xmrv vinden en het zijn toch niet de minste onderzoekers hé; singh, levy etc.
Hier een link naar een antwoord van Levy http://www.webmd.com/chronic-fatigue-sy ... use?page=1

Hij gelooft vooral dat CVS een auto-immuunziekte is.

'Find the real reason. Find the real solution,'" he says.

Ik ben met je eens dat Singh niet de minste is en Levy ken ik niet, zou kunnen dat dat ook niet de eerste de beste is. Maar laten we niet vergeten dat de meeste onderzoeksgroepen die een negatieve studie publiceerden vanuit de psychiatrische lobby komen en niets maar dan ook niets hebben gedaan om de Science-studie te repliceren, Blijenberg, Wessely, die uit Duitsland, China enz. Een stuk of 6 a 7 studies als deze zijn er. Helaas worden die studies ondanks dat ze in niets voldoen aan de wetenschappelijke eisen toch meegenomen in de verdediging dat XMRV niet kan bestaan of in ieder geval geen rol speelt bij ME/CVS. Sterker nog: ondanks hun wetenschappelijke waarde van niks wegen ze even zwaar!

En waarom wordt nooit de studie van Lo/Alter genoemd door degenen die vragen de studie van 2009 terug te trekken. Ook geen kleine jongens die de resultaten WEL bevestigden en bij een groter percentage. Ik vind het echt een heel dubieus verhaal en de suggestie die ik eerder tegenkwam op internet dat de psychiatrische lobby zoveel mogelijk studies heeft gedaan met negatief resultaat met de intentie om de discussie over XMRV en ME/CVS op die manier te beëindigen.

Zie ook hier in de 1e post van Esther die een paper bespreekt waarin de contaminatietheorie in ter discussie wordt gesteld: http://www.me-gids.net/Forum-viewtopic- ... r-asc.html

de betreffende studie: http://niceguidelines.files.wordpress.c ... -route.pdf
"Our study used the intravenous mode of virus administration to ensure infection. But, despite using this route, the virus to our surprise rapidly concentrated in the lower reproductive tract of both male and female macaques, suggesting a potential for the sexual mode of transmission. Lending support to this hypothesis are previous reports showing detection of XMRV RNA in human prostatic secretions [8] and the finding that XMRV replication is enhanced by androgens due to the presence of a glucocorticoid response element (GRE) [13]. Moreover, human semen or cationic amyloid fibrils, a degradation product from prostatic acid phosphatase, has been shown to promote transmission of HIV and XMRV in vitro [8, 14, 15], suggesting another mechanism potentially facilitating mucosal transmission in vivo. Though 7 recent reports have suggested that XMRV detection using RT-PCR in specimens collected from human patients may be the result of laboratory contamination [8], the data generated in our study relied on techniques (IHC and FISH) that did not include gene amplification and are therefore rather impervious to sample contamination.

Moreover, negative controls on this study were consistently negative using these techniques. In conclusion, our study demonstrates XMRV protein expression in the reproductive tract of the experimentally-infected rhesus macaques at all times post infection supporting the potential for sexual transmission of this virus."

[magnetronnie]

Al komen er nog 100 negatieve studies bij, zolang ze allemaal dezelfde weg bewandelen voegt het verder niks toe. Het zijn geen van alle replicatie studies, exacte kopieën van de eerste studie. Daarom snap ik deze stap van Science ook niet, alsof deze studie ineens belangrijker is, dan de andere negatieve studies.

Het belangrijkste is dat de meest elementaire vragen zijn nog altijd niet zijn beantwoord.
- Waarom maken mensen antistoffen aan tegen XMRV, als het slechts om besmetting van monsters gaat?
- Waarom is dit virus zo ontzettend lastig te detecteren met methoden die normaal gewoon goed bruikbaar zijn hiervoor?
- Als er al sprake is van besmetting, waar komt die dan vandaan? Er is tot nu toe alleen maar aangetoond dat in bepaalde studies er sprake KAN zijn van besmetting. Nooit is aangetoond dat er ook besmetting heeft plaatsgevonden, en ook is niet vast komen te staan dat het WPI ergens iets heeft gedaan waardoor besmetting kon optreden.
- Waarom tonen de negatieve studies ALLEEN maar negatieve resultaten. In geval van besmetting zou je juist verwachten dat heel veel of alle monsters positief zijn. Bij uitsluitend negatieve monsters zou je moeten gaan twijfelen aan je eigen bepalingsmethode.
- Waarom vindt het WPI zo'n groot verschil tussen monsters van gezonden personen en die van CVS-patiënten? Bij contaminatie zou dat ongeveer gelijk moeten zijn.
- Waarom doen zoveel goeie wetenschappers toch zulk "dom" onderzoek, door de aanwijzingen van het WPI niet over te nemen en blind hun eigen koers te varen? Er is allang duidelijk waarom de negatieve studies geen XMRV aantonen, de WPI heeft dit uitgezocht. Doe dan een studie volgens hun methoden en op hun aanwijzingen, vind je dan nog steeds niks, dan kun je eens naar contaminatie gaan kijken.

Het XMRV onderzoek bevindt zich een beetje aan de rand van onze technische mogelijkheden heb ik het idee. Het gaat in wezen om hele elementaire vragen, en ze zouden er goed aandoen samen te werken met de grote spelers uit de industrie (Roche, Abbot, enz..) die al jaren ervaring hebben met hun eigen bepalingsmethoden en dus ook kunnen helpen met kijken naar waarom XMRV zo lastig aan te tonen is.

[annemoontje]

Al komen er nog 100 negatieve studies bij, zolang ze allemaal dezelfde weg bewandelen voegt het verder niks toe. Het zijn geen van alle replicatie studies, exacte kopieën van de eerste studie.

Klopt, maar helaas worden die 100 negatieve studies in dat geval wel gebruikt om te zeggen: zie je wel XMRV is onzin of besmetting of wat dan ook. Naar hoe tot die negatieve studies is gekomen lijkt onbelangrijk. Er wordt niet wetenschappelijk gekeken. Peer reviewing is van wat ik begrepen heb (ben wetenschappelijk niet erg onderlegd) het grootste goed in publiceren van wetenschappelijk onderzoek. Toch heeft Blijenberg&co het voor elkaar gekregen binnen een week of maand hun onderzoek te publiceren, peer review niet aan de orde geweest. Niet onderworpen aan kritisch oog of het wel voldeed aan eisen etc., gewoon voor waar aangenomen. Hetzelfde geldt voor de meeste andere negatieve studies zo niet alle. Grote doofpotaffaire of niet: dat stinkt toch?

Wat je zegt: teveel vragen niet beantwoord.

[marlène]

@ magnetronnie

dit zijn heel pertinente vragen!

[error]

Had alter ook geen xmrv gevonden maar mlv?

[annemoontje]

Had alter ook geen xmrv gevonden maar mlv?

XMRV is een MLV. Dat er niet specifiek XMRV gevonden werd schijnt te maken te hebben gehad met verfijndere meetmethoden van Lombardi et al die de soort (XMRV) ook konden aantonen. Als vergelijking: je kunt een bacterie vinden, maar Lo/Alter konden niet zien welke, enkel de soort bacterie (MLV) en Lombardi kon specifieke bacterie (XMRV) van die soort vinden. Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe dit zit (wie dit wel weet en beter kan uitleggen graag), maar wel dat er dus MLV's werden gevonden door Lo/Alter bij 86% (!) vd ME/CVS groep en dat is de groep retrovirussen waar XMRV een specifieke van is.

[magnetronnie]

Had alter ook geen xmrv gevonden maar mlv?

XMRV is een MLV. Dat er niet specifiek XMRV gevonden werd schijnt te maken te hebben gehad met verfijndere meetmethoden van Lombardi et al die de soort (XMRV) ook konden aantonen. Als vergelijking: je kunt een bacterie vinden, maar Lo/Alter konden niet zien welke, enkel de soort bacterie (MLV) en Lombardi kon specifieke bacterie (XMRV) van die soort vinden. Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe dit zit (wie dit wel weet en beter kan uitleggen graag), maar wel dat er dus MLV's werden gevonden door Lo/Alter bij 86% (!) vd ME/CVS groep en dat is de groep retrovirussen waar XMRV een specifieke van is.

Ik heb me er niet zo heel erg in verdiept, maar het zoeken naar virussen gebeurt vooral door het zoeken naar de sequentie (volgorde) van het DNA van het virus waar je naar zoekt.



In dit plaatje is dat kort uitgelegd. Je begint met het virus te isoleren en vervolgens wil je de volgorde van het DNA weten. DNA bestaat uit combinaties van nucleotiden (A,T,C,G) en door een ingewikkelde techniek toe te passen krijg je een afdruk met een bandenpatroon. Dan weet je dus dat de sequence bestaat uit, in dit geval ATTCAGCAGGACTA.

Daarna kun je dus in bloedmonsters op zoek naar die specifieke volgorde. Vind je die, dan weet je dat het virus aanwezig is in dat monster.

Lombardi vond specifiek XMRV, terwijl Alter virussen vond die meer weghebben van PMRV Maar het zijn wel allemaal MLV's. Ik ben wel benieuwd of het WPI hier nog vervolgonderzoek naar heeft gedaan.

[annemoontje]

Niet echt recent nieuws, maar toen ik het een tijd geleden las, niet tot me doorgedrongen denk ik. De Duitse onderzoeksgroep die net als andere groepen geen XMRV kon vinden heeft het nogmaals geprobeerd met instructies van Judy Mikovits. En ja hoor, zodra ze gaan repliceren (ja dames en heren onderzoekers 'repliceren', misschien nog 'n bekende term van je opleiding?) vinden ze het gewoon. Tot nu toe 40%, dit was ten tijde van de Invest In ME conferentie, ik begrijp daaruit dat ze nog niet klaar zijn. Misschien een tip voor NKCV? Oh ja, die wilden dat niet...

"The final presentation was by Wilfried Bieger (Munich,Germany). He mentioned their earlier studies to detect XMRV, which had been negative. His team had then collaborated with Judy Mikovits and set up a highly sensitive, specific and uncontaminated protocol for virus detection, sequencing of viral DNA and antibody testing with western blot. Viral DNA and RNA were not detected in fresh blood, but after cultivation of PBMCs for 6 weeks under stimulation and using partly co-culture with virus permissive LnCap cells, culture cells turned positive in some patients. Presence of XMRV was confirmed by sequencing XMRV specific DNA. There have been approximately 40% positives so far." Bron: Invest In ME, conference report http://www.investinme.org/IIME%20Confer ... Report.htm (laatste presentatie)

Zoals Currer zegt in zijn reactie op het artikel met zelfde onderwerp als dit topic waarin hij naar bovenstaande verwijst: "What was so exciting about being present at the Invest in ME conference when these German results were made public, was the excitement of the researchers themselves. This is a second replication of Dr Mikovits findings of MLVs in CFS/ME patients."

Ik hoop dat Lipkin hetzelfde gaat ontdekken, namelijk dat als het maar gedaan wordt met methoden Lombardi et al. dat XMRV echt wel te vinden is. Uit divers onderzoek is gebleken dat het bestaat en dat het chronische infecties in apen veroorzaakt (Virology). Het enige dat 'men' niet wil is dat het in ME gevonden wordt, want stel je voor dat we van de lucratieve CGT/GET afgaan....

[magnetronnie]

Goed nieuws! ;D

In de Lipkin studie mogen de drie deelnemende labs elk hun eigen methoden bepalen. Dat zijn 2 labs met uitsluitend PCR, en het WPI zet in totaal 4 bepalingsmethoden in.
Een monster wordt positief geteld als één van de labs het monster positief heeft, dat is dus wel gunstig. Dat zegt dan wel helemaal niks over de testen die worden gebruikt, maar er wordt dan ook alleen gekeken naar de link tussen virus en ziekte. Daarom de blinde monsters, het maakt niet uit wie ze positief vindt, áls er maar uitkomt dat een groot deel van de patiëntenmonsters positief zijn, en eventueel een klein aantal gezonde controles. Dan is dat definitief het bewijs dat het virus en de ziekte op de een of andere manier aan elkaar verbonden zijn.