Mikovits is mogelijks nieuw virus op het spoor
Moderator: Moderators
-
magnetronnie
- Gevorderd lid
- Berichten: 536
- Lid geworden op: 27 nov 2010, 10:15
-
Guido_den_Broeder
- Gevorderd lid
- Berichten: 1203
- Lid geworden op: 16 okt 2005, 16:50
-
Guido_den_Broeder
- Gevorderd lid
- Berichten: 1203
- Lid geworden op: 16 okt 2005, 16:50
Het punt van de slides blijkt dus heel anders te liggen. Het zijn inderdaad dezelfde gegevens. Alleen was men er in het Science-artikel van uitgegaan dat de figuur XMRV aantoonde, terwijl Mikovits nu meent dat het iets anders laat zien.Guido_den_Broeder schreef:(...) Het lijkt mij verstandig om de mededelingen van het WPI en Mikovits zelf af te wachten.
Gewoon voortschrijdend inzicht dus.
In het Science-artikel van oktober 2009 was weggelaten dat de figuur het resultaat was van een bijzondere behandeling van de monsters, namelijk met 5-Azacytidine, omdat dat toen niet belangrijk leek. Nu we weten dat er verschillende retrovirussen zijn in plaats van een enkele XMRV is het wel belangrijk.
http://news.sciencemag.org/scienceinsid ... fired.html
Groetjes,
Guido
-
magnetronnie
- Gevorderd lid
- Berichten: 536
- Lid geworden op: 27 nov 2010, 10:15
Ik ben nog niet overtuigd. In de Science studie zijn 2 afbeeldingen van gels onder elkaar geplaatst, waarbij de eerste echte labels heeft en de laatste slechts nummers. Omdat er eigenlijk één afbeelding van is gemaakt ga ik er dan dus ook vanuit dat de labels ook gelden voor de onderste gel. Dat is bij andere afbeeldingen ook zo gedaan.
Dan lezen we in baan 2 "Normal" en in baan 3 een code van een patiëntenmonsters, namelijk "1235".
Kijken we nu naar de slide uit de presentatie dan zijn staat er bij baan 2 "2905 PMBC" en baan 3 "2905 PMBC + 5 AZA". Dus ineens gaat het daar wél om hetzelfde monsters, met hooguit een andere toevoeging.
Nu geeft Ruscetti aan dat de gels hetzelfde zijn, maar met andere labels. Dan kan ik alleen maar concluderen dat hij óf niet de waarheid spreekt en ook de labels in de presentatie niet kloppen, óf dat de labels in de Science studie niet kloppen. Dat laatste is echt enorm kwalijk als dat zo blijkt te zijn. Dat eerste is op z'n zachtst gezegd hoogst ongelukkig.
Maar hoe je het ook went of keert, het is één groot zooitje en er komen steeds meer gekke dingen bovendrijven. Ik geloof dat Mikovits het beste met patiënten voor heeft en zelf heilig overtuigd is dat ze HGRVs heeft gevonden, maar tot nu toe pleit vrijwel alles tegen haar en komt haar geloofwaardigheid ernstig in de problemen.
En zelfs al heeft ze inderdaad gelijk, dan gaat dit nog vele jaren duren voor ze ergens een nieuw lab heeft gevonden en voldoende onderzoek heeft gedaan om een nieuwe studie te publiceren.
Dan lezen we in baan 2 "Normal" en in baan 3 een code van een patiëntenmonsters, namelijk "1235".
Kijken we nu naar de slide uit de presentatie dan zijn staat er bij baan 2 "2905 PMBC" en baan 3 "2905 PMBC + 5 AZA". Dus ineens gaat het daar wél om hetzelfde monsters, met hooguit een andere toevoeging.
Nu geeft Ruscetti aan dat de gels hetzelfde zijn, maar met andere labels. Dan kan ik alleen maar concluderen dat hij óf niet de waarheid spreekt en ook de labels in de presentatie niet kloppen, óf dat de labels in de Science studie niet kloppen. Dat laatste is echt enorm kwalijk als dat zo blijkt te zijn. Dat eerste is op z'n zachtst gezegd hoogst ongelukkig.
Maar hoe je het ook went of keert, het is één groot zooitje en er komen steeds meer gekke dingen bovendrijven. Ik geloof dat Mikovits het beste met patiënten voor heeft en zelf heilig overtuigd is dat ze HGRVs heeft gevonden, maar tot nu toe pleit vrijwel alles tegen haar en komt haar geloofwaardigheid ernstig in de problemen.
En zelfs al heeft ze inderdaad gelijk, dan gaat dit nog vele jaren duren voor ze ergens een nieuw lab heeft gevonden en voldoende onderzoek heeft gedaan om een nieuwe studie te publiceren.
-
Guido_den_Broeder
- Gevorderd lid
- Berichten: 1203
- Lid geworden op: 16 okt 2005, 16:50
De labels zijn gewijzigd omdat een ander aspect van dezelfde uitslagen wordt besproken, namelijk de 5 AZA in baan 3.
Dat is niets bijzonders, ik heb het zelf ook wel gedaan.
Er loopt nog een groot onderzoek van Lipkin. Hopelijk is dat wel een replicatiestudie. Het onderzoek van de bloedwerkgroep was dat niet, dat had alleen ten doel om te bekijken of er een geschikte test was voor de bloedvoorraad.
Groetjes,
Guido
Dat is niets bijzonders, ik heb het zelf ook wel gedaan.
Er loopt nog een groot onderzoek van Lipkin. Hopelijk is dat wel een replicatiestudie. Het onderzoek van de bloedwerkgroep was dat niet, dat had alleen ten doel om te bekijken of er een geschikte test was voor de bloedvoorraad.
Groetjes,
Guido
-
magnetronnie
- Gevorderd lid
- Berichten: 536
- Lid geworden op: 27 nov 2010, 10:15
Ik begrijp wat Mikovits ermee wilde zeggen, maar waarom zijn de labels dan veranderd van een monster van een gezonde bloeddonor, naar een patiëntenmonster? Twee keer overigens. Dat snap ik dan niet.
Denk je dat het WPI nog mee doet aan de Lipkin studie? Ik durf er geen geld op te verwedden eerlijk gezegd.
Denk je dat het WPI nog mee doet aan de Lipkin studie? Ik durf er geen geld op te verwedden eerlijk gezegd.
http://news.sciencemag.org/scienceinsid ... fired.html
Ik heb hieronder kort de belangrijkste zaken van het artikel gequoted en vertaald;
De verdediging van Mikovits op de plaatjes historie
-Veel mensen wisten de originele code nummers van het onderzoek, dus hebben we die veranderd in het plaatje van het Science artikel om de privacy van de patiënten te vrijwaren.
-De labels op de Ottawa slide zijn de eigenlijke originele. Het was dus een fout om deze te gebruiken. (cfr patiënten privacy)
-Wat 5-Azacytidine betreft; we hadden niet de bedoeling om in het Science artikel iets te verbergen,het gebruik van 5-aza was niet relevant; we wouden gewoon laten zien dat CFS patiënten virale proteïnen hadden die je niet kon vinden bij de controlegroep.
Tegen de Ottawa bijeenkomst hadden we gezien dat het eigenlijk niet om XMRV ging maar om een bredere familie van gammaretrovirussen.
-De studies die na het Science artikel verschenen waren negatief omdat ze PCR gebruikten; het is normaal dat ze andere gammaretrovirussen met andere sequenties niet kunnen/konden detecteren.
-Met Western blot (de methode die wij gebruikten) kun je een wijder gamma aan gammaretrovirussen detecteren.
-5-azacytidine wordt dus gebruikt om latente virussen "wakker te maken". Zonder dat kun je moeilijk de virussen in het bloed detecteren.
-De kritiek van andere wetenschappers op 5-azacytidine; waarom wordt het niet vermeld in de Science studie? Werden de bloedstalen van controle personen ermee behandeld?
Ik heb hieronder kort de belangrijkste zaken van het artikel gequoted en vertaald;
De verdediging van Mikovits op de plaatjes historie
-Veel mensen wisten de originele code nummers van het onderzoek, dus hebben we die veranderd in het plaatje van het Science artikel om de privacy van de patiënten te vrijwaren.
-De labels op de Ottawa slide zijn de eigenlijke originele. Het was dus een fout om deze te gebruiken. (cfr patiënten privacy)
-Wat 5-Azacytidine betreft; we hadden niet de bedoeling om in het Science artikel iets te verbergen,het gebruik van 5-aza was niet relevant; we wouden gewoon laten zien dat CFS patiënten virale proteïnen hadden die je niet kon vinden bij de controlegroep.
Tegen de Ottawa bijeenkomst hadden we gezien dat het eigenlijk niet om XMRV ging maar om een bredere familie van gammaretrovirussen.
-De studies die na het Science artikel verschenen waren negatief omdat ze PCR gebruikten; het is normaal dat ze andere gammaretrovirussen met andere sequenties niet kunnen/konden detecteren.
-Met Western blot (de methode die wij gebruikten) kun je een wijder gamma aan gammaretrovirussen detecteren.
-5-azacytidine wordt dus gebruikt om latente virussen "wakker te maken". Zonder dat kun je moeilijk de virussen in het bloed detecteren.
-De kritiek van andere wetenschappers op 5-azacytidine; waarom wordt het niet vermeld in de Science studie? Werden de bloedstalen van controle personen ermee behandeld?
Vooral dat laatste baart mij zorgen. Is 5-azacytidine gebruikt bij de controlegroep? Anders is het logisch dat je verschillende resultaten vind bij controle en patiënten. Ik kan er bijna niet bij dat dergelijke wetenschappers zo in de fout zouden gaan.
Ik verwacht nog een antwoord van Mikovits hierrond...
Ik verwacht nog een antwoord van Mikovits hierrond...
-
magnetronnie
- Gevorderd lid
- Berichten: 536
- Lid geworden op: 27 nov 2010, 10:15
Reactie van Mikovits:
http://www.nature.com/news/2011/111005/ ... 1.574.html
Volgens mij zegt ze niks nieuws, maar ze bevestigt wat Ruscetti al had gezegd over de slide.
@legolas
Daar worstel ik ook mee. Met die slide in die presentatie wilde ze volgens mij juist duidelijk maken dat 5-AZA zo belangrijk is, maar er zijn slechts twee patiëntenmonsters, beide positief en beide 5-AZA. De rest waren gezonde donormonsters en controles. Dan weet je dus nog niet of 5-AZA zinvol is.
http://www.nature.com/news/2011/111005/ ... 1.574.html
Volgens mij zegt ze niks nieuws, maar ze bevestigt wat Ruscetti al had gezegd over de slide.
@legolas
Daar worstel ik ook mee. Met die slide in die presentatie wilde ze volgens mij juist duidelijk maken dat 5-AZA zo belangrijk is, maar er zijn slechts twee patiëntenmonsters, beide positief en beide 5-AZA. De rest waren gezonde donormonsters en controles. Dan weet je dus nog niet of 5-AZA zinvol is.
-
magnetronnie
- Gevorderd lid
- Berichten: 536
- Lid geworden op: 27 nov 2010, 10:15
Ik heb het nog iets beter gelezen en volgens mij doet ze hier een poging het uit te leggen:
"And she chose to relabel a 'normal, untreated' portion of the image with a patient number because the data were the same. "It simplified the slide primarily for a patient audience," she says. "This is not in anyway inappropriate for a presentation as long as the data are correct, and they are.""
Maar in dat geval kan ik haar echt niet volgen.
"And she chose to relabel a 'normal, untreated' portion of the image with a patient number because the data were the same. "It simplified the slide primarily for a patient audience," she says. "This is not in anyway inappropriate for a presentation as long as the data are correct, and they are.""
Maar in dat geval kan ik haar echt niet volgen.
Het kan zijn dat ik iets over het hoofd zie, maar dit is mijn visie;magnetronnie schreef:Reactie van Mikovits:
http://www.nature.com/news/2011/111005/ ... 1.574.html
Volgens mij zegt ze niks nieuws, maar ze bevestigt wat Ruscetti al had gezegd over de slide.
@legolas
Daar worstel ik ook mee. Met die slide in die presentatie wilde ze volgens mij juist duidelijk maken dat 5-AZA zo belangrijk is, maar er zijn slechts twee patiëntenmonsters, beide positief en beide 5-AZA. De rest waren gezonde donormonsters en controles. Dan weet je dus nog niet of 5-AZA zinvol is.
2,3,5 en 6 zijn patiënten monsters in de Ottawa slide
2905 pbmc zonder 5-asa is negatief
2905 pbmc met 5-asa is positief
Is dit niet het bewijs dat 5-asa zeer relevant is?
-
magnetronnie
- Gevorderd lid
- Berichten: 536
- Lid geworden op: 27 nov 2010, 10:15
Dat is inderdaad wat ze ermee wilde zeggen.legolas schreef:Het kan zijn dat ik iets over het hoofd zie, maar dit is mijn visie;magnetronnie schreef:Reactie van Mikovits:
http://www.nature.com/news/2011/111005/ ... 1.574.html
Volgens mij zegt ze niks nieuws, maar ze bevestigt wat Ruscetti al had gezegd over de slide.
@legolas
Daar worstel ik ook mee. Met die slide in die presentatie wilde ze volgens mij juist duidelijk maken dat 5-AZA zo belangrijk is, maar er zijn slechts twee patiëntenmonsters, beide positief en beide 5-AZA. De rest waren gezonde donormonsters en controles. Dan weet je dus nog niet of 5-AZA zinvol is.
2,3,5 en 6 zijn patiënten monsters in de Ottawa slide
2905 pbmc zonder 5-asa is negatief
2905 pbmc met 5-asa is positief
Is dit niet het bewijs dat 5-asa zeer relevant is?
Maar ze geeft nu toe dat "2905 pbmc zonder 5-asa" eigenlijk een gezonde donor is en dat ze het bewust heeft veranderd omdat het toch niet uitmaakt voor de data.
Ik denk dat ze bedoelt dat we haar op haar mooie blauwe ogen moeten geloven als ze zegt dat 5-AZA zeer relevant is.
-
Guido_den_Broeder
- Gevorderd lid
- Berichten: 1203
- Lid geworden op: 16 okt 2005, 16:50
-
magnetronnie
- Gevorderd lid
- Berichten: 536
- Lid geworden op: 27 nov 2010, 10:15
Ik kwam dit nog tegen:
Multiple Sources of Contamination in Samples from Patients Reported to Have XMRV Infection
http://antiviralresistance.org/abstract26_2011.pdf
De abstract van een presentatie gehouden door de groep van Coffin tijdens het "12th Annual Symposium on Antiviral Resistance". Ik weet niet of hier nog een studie van verschijnt, ik vermoed van wel.
Ze hebben monsters van de Lombardi studie opnieuw onderzocht en twee soorten contaminatie gevonden. De bloedmonsters van patiënten zijn besmet met muis genomisch DNA. De bloedmonsters van gezonde controles en de cell cultures van patiënten zijn besmet met XMRV.
Het is maar een korte abstract, dus ik weet niet hoe dit zich verhoudt tot de gevonden HGRV sequenties. Wordt vervolgd denk (en hoop) ik.
Multiple Sources of Contamination in Samples from Patients Reported to Have XMRV Infection
http://antiviralresistance.org/abstract26_2011.pdf
De abstract van een presentatie gehouden door de groep van Coffin tijdens het "12th Annual Symposium on Antiviral Resistance". Ik weet niet of hier nog een studie van verschijnt, ik vermoed van wel.
Ze hebben monsters van de Lombardi studie opnieuw onderzocht en twee soorten contaminatie gevonden. De bloedmonsters van patiënten zijn besmet met muis genomisch DNA. De bloedmonsters van gezonde controles en de cell cultures van patiënten zijn besmet met XMRV.
Het is maar een korte abstract, dus ik weet niet hoe dit zich verhoudt tot de gevonden HGRV sequenties. Wordt vervolgd denk (en hoop) ik.