Ketogeen dieet

Hier is er plaats voor discussie en vragen over alternatieve methodes bij ME (cvs).

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
boontje
Beginner
Berichten: 23
Lid geworden op: 22 jan 2017, 13:48

Bericht door boontje »

Dank voor het meedenken Asje :-) Wbt B12, mijn bloedwaarde is echter al 10 jaar stabiel, itt mijn gezondheid het afgelopen jaar. Je bent niet de eerste die suggereert dat mijn klachten door mijn voedingskeuzes komen, volgens mij heeft dit eraan bijgedragen dat ik lange tijd steeds weer ben afgepoeierd door alle artsen en ik nu doodziek thuis zit.
Gebruikersavatar
boontje
Beginner
Berichten: 23
Lid geworden op: 22 jan 2017, 13:48

Bericht door boontje »

Maar goed, terug on topic.

asje schreef: De hersenen leven op glucose, als ze die niet krijgt en je bent niet te dik (dus weinig vetreserves), gaat energie uit spieren/organen gehaald worden waardoor ze verzwakken.
Zo lang je lichaam in koolhydraatverbranding zit, ja. Als je echter vetrijk eet (ratio 4:1 = vet : (eiwit +kh)), dan kom je in vetverbranding. Je hersencellen teren dan op ketonen in plaats van glucose. De verbranding van ketonen is veel schoner dan die van glucose. Er komen veel minder oxidanten bij vrij. Je hebt tevens minder pieken en dalen en brandt meer als een diesel.

Zie bv. deze uitleg, het is met name vanaf 22:15 interessant over glycolyse en vetzuurverbranding in de mitochondria .

Op het internationale ME forum Phoenix Rising kwam ik dit topic tegen. Overwegend mensen met positieve ervaringen met ketogeen eten bij ME. Het lijkt me het proberen waard.
Voor het lichaam zijn carbo's carbo's, of ze nu uit fruit, koolhydraatrijke groenten, bonen of granen komen.
Klopt, daarom maakt het ook weinig uit je of nou snoep of brood eet, het enige verschil is dat het laatste meer vezels, mineralen, vitamines bevat. Maar alle koolhydraten worden verteerd tot suiker, tot bloedglucose. Dat recente onderzoek in Noorwegen toonde nog aan dat M.E. patiënten niet in staat zijn energie uit suiker te halen.
asje schreef:
boontje schreef: Het is ons ontzettend lang voorgehouden dat we vooral vetarm en koolhydraatrijk moeten eten, met de toename van diverse voedingsgerelateerde ziekten als gevolg.
De hype die er over gaande is, zegt niet veel over wat waar is ...
Dat is helemaal waar. En kun je precies zo zeggen over de hype die vetarme dieten vormden ;-)

Volgens mij kun je kh-arm eten niet echt een hype noemen. Atkins begon ermee in de jaren 70. En in de jaren 20 ging de eerste epilepsie patiënt al ketogeen eten. Was meteen epilepsie vrij. Maar die simpele huis- tuin- en keukenremedie is snel verdwenen toen big pharma met medicijnen tegen epilepsie kwam.
asje
Donateur
Donateur
Berichten: 8649
Lid geworden op: 17 apr 2011, 00:19

Bericht door asje »

boontje schreef: e bent niet de eerste die suggereert dat mijn klachten door mijn voedingskeuzes komen, volgens mij heeft dit eraan bijgedragen dat ik lange tijd steeds weer ben afgepoeierd door alle artsen en ik nu doodziek thuis zit.
Dat suggereer ik niet, alleen dat je er een tekort aan B12 van kunt hebben. Je waarde is al 10 jaar stabiel zeg je, maar slikte je toen al B12?

Wij allemaal en alle anderen met serieuze klachten die niet direct een lampje doen branden bij artsen, worden allemaal afgepoeierd = 1 op de 3 mensen alleen al bij de huisarts (...).

De verbranding van ketonen is veel moeilijker voor het lichaam en het kan, dacht ik toch, teveel verzuring in het bloed geven.

De hype bestaat voor mij uit het anti-kh iha. Voor zieken is het wat anders, er wordt ook regulier onderzoek gedaan naar kh-arm bij diabetes bijv. Maar de hype doet gezònden extreem dieëten; er zijn in de Randstad daardoor al kinderen met ondervoeding en Atkins zorgde voor meer hartziektes.

Maar als er meer ME-ers zijn die dit al langer doen en ze gaan er goed op, is het idd het proberen waard.
Life smells...
asje
Donateur
Donateur
Berichten: 8649
Lid geworden op: 17 apr 2011, 00:19

Bericht door asje »

Anderzijds:
abby schreef: Zuiver ketogeen, dus met zo goed als geen koolhydraten, blijkt voor veel ME-patiënten niet zo goed te werken
Mss dan iig een tussenweg ...
Life smells...
asje
Donateur
Donateur
Berichten: 8649
Lid geworden op: 17 apr 2011, 00:19

Bericht door asje »

Wat ik me nog afvroeg: dat we een mitochondriale disfunctie hebben is al langer bekend, waardoor de energieomzetting en dus energie maar heel beperkt is en normaal wordt glucose als eerste en belangrijkste energiebron gebruikt. Zou, bij een kh-arm dieet de energieomzetting dan wel beter verlopen, want dat gaat toch ook via de mitochondriën?
Life smells...
abby
Vertaler
Berichten: 197
Lid geworden op: 18 aug 2015, 22:12

Bericht door abby »

@asje De onderzoekers die ermee bezig zijn zeggen dit: glycolyse is de meest efficiënte manier van energieproductie, maar die is bij ons verstoord. Als je dan toch koolhydraten (suikers) gaat eten, kan het lichaam daar niks mee, en wordt het teveel dat je inneemt omgezet in melkzuur.

We maken sowieso al te veel melkzuur aan, dus vandaar dat veel koolhydraten eten onze symptomen nog meer in de hand kan werken. (Dat is mijn persoonlijke ervaring iig wel: hoe meer suikers ik eet, hoe strammer en slapper mijn spieren worden.)

Het lichaam gaat dan over tot energieaanmaak via een andere (om)weg, nl. via aminozuren. Het nadeel daarvan is dat dat een inefficiënt pad is, en er via die weg heel veel afvalstoffen worden aangemaakt. Dus hoewel de energieaanmaak iets beter is, zijn er dan weer meer afvalstoffen die afgevoerd moeten worden (wat ook energie kost). Als het lichaam die aminozuren niet uit voedsel kan halen, kan het de spieren aanspreken als bron, en dat zou dan de reden kunnen zijn waarom sommige ME-ers zo extreem vermageren.

Ik herken m'n eigen situatie in deze theorie, maar er zijn waarschijnlijk ook mensen waarvoor het niet klopt, dus zoals gewoonlijk: MEER onderzoek nodig!
asje
Donateur
Donateur
Berichten: 8649
Lid geworden op: 17 apr 2011, 00:19

Bericht door asje »

asje schreef: Zou, bij een kh-arm dieet de energieomzetting dan wel beter verlopen, want dat gaat toch ook via de mitochondriën?
Blijft toch deze vraag ...

Soms zie je ernstige vermagering bij streng dieet, dan is het niet goed, dat verzwakt je natuurlijk. Ik heb er wel gezien die bij weer wat normaler eten weer aankomen.

Overigens trekt ik meen Lipkin een tegengestelde conclusie, nl dat we door de dag heen steeds water met zout en suiker zouden moeten nemen, om toch meer energie om te zetten.
Laatst gewijzigd door asje op 03 feb 2017, 22:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Life smells...
abby
Vertaler
Berichten: 197
Lid geworden op: 18 aug 2015, 22:12

Bericht door abby »

Blijft toch deze vraag ...
en ik herhaal m'n antwoord: meer onderzoek nodig! ;)
asje
Donateur
Donateur
Berichten: 8649
Lid geworden op: 17 apr 2011, 00:19

Bericht door asje »

Dan is kh-arm een gok.
Life smells...
abby
Vertaler
Berichten: 197
Lid geworden op: 18 aug 2015, 22:12

Bericht door abby »

Dan is kh-arm een gok.
Op dit moment is zowat alles een gok, maar als het in de praktijk werkt, dan is het goed, toch?
asje
Donateur
Donateur
Berichten: 8649
Lid geworden op: 17 apr 2011, 00:19

Bericht door asje »

Maar het ging er hier over, dat omdat de glycolyse verstoord is, vet/eiwitverbranding dan beter zou gaan. Maar daar is niet echt een onderbouwing voor.

Je kunt het proberen, tuurlijk.
Life smells...
Gebruikersavatar
oscar22
Beginner
Berichten: 10
Lid geworden op: 04 feb 2017, 11:46

Bericht door oscar22 »

Geldt dit nu ook voor mannen. Of hebben zij juist problemen met de vetzuurcyclus? Ik snapte het artikel niet helemaal. Ik zit erover te denken om dan een maand KH-arm te eten.
Ik heb wel gelezen dat je insuline gevoeligheid afneemt als je geen koolhydraten meer eet. Je kans op diabetes wordt dus groter, aangezien je cellen zich ontwennnen om met Koolhydraten om te gaan als het ware.



Je moet sowieso toch vetten verbranden. Als je dieet voor 40% uit vet bestaat, haal je ook 40% van je energie uit vet. Anders zou je of afvallen of aankomen. Maar als je steeds hetzelfde weegt, haal je 40% van je energie uit vet.
Maar je lichaam schakelt dus over op volledige ketonen verbranding als je KH-arm eet.
asje
Donateur
Donateur
Berichten: 8649
Lid geworden op: 17 apr 2011, 00:19

Bericht door asje »

Het ging altijd over ME-ers iha, niet over vrouwen specifiek. Volgens mij zijn alle cycli ivm de verbranding verstoord.

Er zijn ook verschillende ideeën over hoe het symptomatisch aan te pakken, een andere bekende onderzoeker heeft het juist over de hele dag door water met zout en suiker nemen. En als klopt wat jij zegt, meer kans op diabetes ... (heb me er wel in verdiept, maar vergeet ook weer zo gauw:( ) Overigens is gebleken, dat (rood) vlees ook een 'insulinepiek' geeft. Meer dan witte pasta!

Ik denk ook dat we wel, maar te weinig, energieomzetting hebben, anders zouden we 0 energie hebben (zoals sommigen onder ons, hoewel daar ook een andere mede-oorzaak van kan zijn).

Bij KH-arm zul je je in het begin slecht gaan voelen, dus een maand proberen zou tekort zijn. Maar ik heb geen flauw idee of het goed kan zijn.
Life smells...
Gebruikersavatar
anne-sophia
Actief lid
Berichten: 339
Lid geworden op: 26 aug 2014, 10:23
Contacteer:

Bericht door anne-sophia »

Boontje, fijn dat je hier op het forum actief geworden bent. Ik haal veel info uit je vragen en ideeën! :)

Een paar maanden geleden heb ik bij een gastro-enteroloog die ME ook serieus neemt verschillende testen laten doen. Die testen zijn niet geheel onomstreden (vals positieve uitkomsten). Maar goed, ook ik bleek voor verschillende levensmiddelen intolerant.

Sindsdien eet ik gluten- en lactosevrij. Ook mag ik geen noten, geen ei, weinig fructose (fruit) en geen suiker. Het valt me mee hoe ik het nog volhoud.

Met de Suiker rieb ik precies jouw ervaring: heerlijk! Echt: ik liep ieder half uur de keuken in om wat te snaaien. heel onrustig gevoel van steeds iets moeten eten. Dat is helemaal voorbij. Zo fijn!

Maar ik voel me nog echt niet beter dan voordat ik begon. Nu eet ik ook wel aardappelen en rijst, dus niet geheel koolhydratenvrij, maar dus wel veel minder. Maar ik voel me niets beter/helderder.... Misschien gewoon nog langer volhouden....

Vind de bovenstaande discussie erg goed. Toen mijn jongetjes geboren werden (nu 4 en 10) moest ik bij beiden langer in ziekenhuis blijven omdat ze bleven afvallen. Ik legde artsen en verpleegsters uit dat het volgens mij kwam dat ik te weinig voedingstoffen tot mij nam en de borstvoeding dus te weinig calorie bevatte. Dat vonden ze allemaal onzin. Toch heb ik erop gestaan ze na 5 dagen te gaan bijvoegen en beiden kwamen toen ineens aan.

Ik ben dus heel dun. BMI onder 18. Altijd geweest. Dankzij mijn dieet heb ik nu geen diaree mee wat trouwens ook heerlijk is. Maar nog steeds neem ik niet toe of af. Ik krijg nu veel minder calorieen binnen (gewoon omdat eten lastig is en je dan dus toch minder gaat eten en je lichaam daar weer aan went), maar heb ook geen diarree. Dat heft elkaar wellicht op.

Nu ik dit schrijf denk ik: Ik moet toch proberen mezelf te dwingen meer te eten. Gewoon nog een wortel, nog wat forel op rijstwafel, ook al heb ik geen honger. Mezelf helemaal volproppen met energie ofzo.... Een BMI van 19 zou denk ik toch beter zijn.... Iets meer vet in mijn lichaam.....
Gebruikersavatar
anne-sophia
Actief lid
Berichten: 339
Lid geworden op: 26 aug 2014, 10:23
Contacteer:

Bericht door anne-sophia »

Boontje, fijn dat je hier op het forum actief geworden bent. Ik haal veel info uit je vragen en ideeën! :)

Een paar maanden geleden heb ik bij een gastro-enteroloog die ME ook serieus neemt verschillende testen laten doen. Die testen zijn niet geheel onomstreden (vals positieve uitkomsten). Maar goed, ook ik bleek voor verschillende levensmiddelen intolerant.

Sindsdien eet ik gluten- en lactosevrij. Ook mag ik geen noten, geen ei, weinig fructose (fruit) en geen suiker. Het valt me mee hoe ik het nog volhoud.

Met de Suiker rieb ik precies jouw ervaring: heerlijk! Echt: ik liep ieder half uur de keuken in om wat te snaaien. heel onrustig gevoel van steeds iets moeten eten. Dat is helemaal voorbij. Zo fijn!

Maar ik voel me nog echt niet beter dan voordat ik begon. Nu eet ik ook wel aardappelen en rijst, dus niet geheel koolhydratenvrij, maar dus wel veel minder. Maar ik voel me niets beter/helderder.... Misschien gewoon nog langer volhouden....

Vind de bovenstaande discussie erg goed. Toen mijn jongetjes geboren werden (nu 4 en 10) moest ik bij beiden langer in ziekenhuis blijven omdat ze bleven afvallen. Ik legde artsen en verpleegsters uit dat het volgens mij kwam dat ik te weinig voedingstoffen tot mij nam en de borstvoeding dus te weinig calorie bevatte. Dat vonden ze allemaal onzin. Toch heb ik erop gestaan ze na 5 dagen te gaan bijvoegen en beiden kwamen toen ineens aan.

Ik ben dus heel dun. BMI onder 18. Altijd geweest. Dankzij mijn dieet heb ik nu geen diaree mee wat trouwens ook heerlijk is. Maar nog steeds neem ik niet toe of af. Ik krijg nu veel minder calorieen binnen (gewoon omdat eten lastig is en je dan dus toch minder gaat eten en je lichaam daar weer aan went), maar heb ook geen diarree. Dat heft elkaar wellicht op.

Nu ik dit schrijf denk ik: Ik moet toch proberen mezelf te dwingen meer te eten. Gewoon nog een wortel, nog wat forel op rijstwafel, ook al heb ik geen honger. Mezelf helemaal volproppen met energie ofzo.... Een BMI van 19 (meer is denk ik gezien mijn bouw ook weer niet logisch) zou denk ik toch beter zijn.... Iets meer vet in mijn lichaam..... Zou je dan ook niet omdat er meer reserves aanwezig zijn je mitochondrion helpen?

Ik ga je links later bekijken Boontje. Dank daarvoor.
Plaats reactie